Подробное интервью, опубликованное на странице «Spain Today» платформы Weixin. Оригинальную китайскую версию можно прочитать по этой ссылке:

那个受西班牙王后亲自颁奖的年轻人，和你不一样却又一样 (qq.com)

Ниже — испанская версия интервью:

1. Человек всегда сохраняет особую связь с городом или деревней, как в случае Антверпена, который на Востоке знают благодаря Рубенсу. Ты рассказывал мне, что в твоей родной деревне в Алаве живёт всего 1500 человек. Георг Зиммель в своих работах «Большие города и духовная жизнь» и «Философия денег» различает большие города и маленькие деревни и подчёркивает, что стремление к деньгам в капиталистическом обществе вступает в конфликт с внутренним желанием близости и священного призвания. Что ты думаешь об этой точке зрения?

Столкновение деревни и города — постоянная тема. В этом контексте нельзя забывать о горацианских топосах ‹locus amoenus› (привлекательность нетронутой, чистой природы) и ‹beatus ille› (покой и счастье, рождающиеся из жизни вдали от шума и скандалов городов). Тем не менее это остаётся топосом, потому что и в деревнях есть шум. Иногда слишком много. Как гласит популярная испанская пословица: «маленькая деревня — большой ад». В деревнях все знают друг друга, и хотя там есть тишина, покой и много красоты, находится место и сплетням, и злобе. К счастью, я не могу сказать этого о своей деревне, Арсениеге. Это действительно необыкновенное место, а люди в основном приятные, приветливые и доброжелательные. И, как будто этого мало, это ещё и одна из самых красивых деревень всего севера Испании.

По поводу твоего вопроса я бы добавил, что напряжение между городским и сельским недавно радикально изменилось благодаря развитию технологий, коммуникаций, глобализации и больших городов. Раньше города были, по сути, маленькими деревнями, где большинство людей знали друг друга и вращались в одних и тех же культурных кругах. Современные большие города имеют совершенно иной характер. Личность может достичь неизвестной ранее автономии и организовать своё существование в соответствии со своими потребностями, в почти совершенной социальной анонимности, если она того желает. Кроме того, возможности для работы, по-видимому, сосредоточены для большей части населения в городах и их инфраструктуре, поскольку удалённая работа, по крайней мере в Испании, по-прежнему остаётся вариантом для меньшинства. Это вызвало массовый исход из сельской местности, которая всё больше пустеет и стареет. Это явление вместе с массовой иммиграцией радикально изменит испанскую культуру и идентичность.

В этом контексте положение художника довольно сложное. С одной стороны, красота и тишина деревни исключительны для творчества. С другой — социальные и коммерческие возможности находятся в больших городах.

2. Некоторые мировые экономические организации предсказывают, что из-за последствий пандемии для психического здоровья люди будут склонны выбирать стабильные, а не инновационные сферы. Какая же сила побуждает тебя продолжать путь художника?

Когда человек начинает профессиональное приключение самостоятельно — не только в искусстве, но и в любой другой области, — он может взвесить, что может выиграть или потерять. Я всегда предпочитаю смотреть на то, что могу выиграть, потому что не боюсь ни поражения, ни неудачи. Что со мной может случиться, если я потерплю неудачу? Что придётся искать место наёмного работника? Что я не стану миллионером? Гораздо хуже было бы закончить так, не попробовав, ежедневно упрекая себя в том, что у меня не хватило смелости посвятить себя тому, к чему, как говорят многие, у меня есть талант. Так или иначе, мне кажется интересным глубже проанализировать этот вопрос в испанском контексте.

Предпочтение стабильного инновационному здесь восходит ко временам задолго до пандемии. По крайней мере в Испании можно провести очень чёткую связь между поколением после гражданской войны и появлением этой культуры жизненной безопасности. Послевоенное поколение, ещё сильно травмированное пережитым и находившееся под защитой новой социальной системы франкизма, отдавало приоритет образованию детей. Медицина, инженерия, архитектура или право казались надёжными ставками на комфортную жизнь без забот, а не призваниями с большой жизненной самоотдачей. С приходом демократии эта культура достигла своего апогея, так что в коллективном сознании укоренилась ложная идея, будто техническое образование равнозначно успеху в жизни.

Хотя это явление началось со стремления к безопасности поколения, пережившего большие лишения, ключ к его столь долгому существованию не практический, а моральный. Действительно, в ходе этого стремления, смешанного с католическими корнями нашего общества, утвердилась мысль, что успех может быть лишь следствием страдания и жертвы. Достичь успеха без больших страданий, только трудом и талантом (художественным, коммерческим, социальным…), вскоре стало одним из самых презираемых и пугающих фактов испанского общества. Я до сих пор помню слова многих учителей в школе, которые говорили нам: «Лучше учитесь чему-нибудь серьёзному, иначе окажетесь на стройке или под мостом, в нищете». Великая ирония в том, что эти технические специальности, прежде гарантировавшие комфортную жизнь, сегодня стали нестабильными, прежде всего из-за большого предложения рабочей силы в этих отраслях. Так, самозанятый, хороший мастер по ремонту или монтажу, зарабатывает заметно больше, чем многие наёмные юристы, инженеры или архитекторы. Не говоря уже о тех, кто открывает собственное дело и обладает некоторой коммерческой жилкой.

Словом, надёжные рабочие места — лишь иллюзия. Ведь помимо всего, что я упомянул: какой смысл в постоянной должности, если ты по-настоящему ненавидишь эту работу? Такая стабильность может быть даже бесконечным наказанием. То есть нужно искать ремесло, которое как можно лучше соответствует интересам и природе каждого. Чем больше ремесло является призванием, тем больше в нём будет успеха, потому что, по моему мнению, успех состоит не столько в заработке, сколько в том, чтобы хорошо выполнять свою работу и быть ею доволен.

3. Элейн Арон в книге «Высокочувствительная личность» указывает, что художники входят в ту пятую часть сверхчувствительных людей, а это значит, что художники могут воспринимать больше боли, чем обычные люди. Как ты справляешься со своей фрустрацией и болью в жизни, например с окончанием очень важных отношений, разочарованием в проекте и т. д.?

Чувствительность — это то, что я не могу рационализировать, она просто есть и происходит. Боль всегда меня отмечала; я считаю, что жизнь в значительной степени является трагическим опытом. Но, по моему мнению, ключ в том, что болезненное не обязательно негативно. Напротив, болезненное может быть прекрасным, справедливым и добрым, даже если нам очень больно. С другой стороны, я согласен, что художник обладает более развитой (или, точнее, иной) чувствительностью к боли, потому что его работа в значительной степени состоит в созерцании мира и эстетической артикуляции чувств, ощущений, парадоксов и противоречий, которые он в нём наблюдает. Даже самые абстрактные искусства, как музыка, рождаются из этого созерцания мира и человеческой природы. Так что художник не столько чувствителен к боли, сколько просто осознаёт свою реальность, тогда как большинство людей отворачивается от боли, потому что им не приходилось останавливаться, чтобы внимательно её рассмотреть. Не привыкнув созерцать её, они становятся нечувствительными, что не означает, что они не могут развить эту чувствительность. Искусства (особенно проза и поэзия) действительно являются лучшим способом воспитания чувствительности. В этом смысле я знаю многих больших читателей литературы, чья чувствительность равна чувствительности многих художников или превосходит её. В то же время художник, как и читатель, может впасть в противоположную крайность и стать крайне нечувствительным, почти психопатом, когда созерцание боли становится слишком большим, крайним, навязчивым и опасным.

Мой способ справляться с фрустрацией — доверие к себе и к тому, что я делаю. Если художник не верит в себя, он совершенно потерян. Конечно, многое не всегда идёт так, как предполагалось. Тем не менее я уверен, что главное — доверять созданию хорошей работы, ценной самой по себе, и поддерживать эти усилия во времени. Как я говорил, удовлетворение от хорошо сделанной работы — это настоящий успех.

4. Кто твой любимый английский автор и какой отклик или влияние он оказал на твоё художественное сознание?

Честно говоря, мне очень трудно говорить о любимом авторе. Есть много авторов английской литературы и многих других языков, которые оказали на меня глубокое влияние. Чтобы назвать несколько имён, оставаясь в английской литературе, я остановлюсь на этих четырёх: Шекспир, Мильтон, Китс и Уильям Блейк.

В Шекспире я восхищаюсь глубиной и двусмысленностью. Шекспир, как мало кто, показывает, как должно работать произведение искусства. Прежде всего — как хорошее искусство состоит в формулировании трудноразрешимых проблем. Если классическая трагическая традиция всегда отсылала к трансцендентной судьбе, чьих велений человек избежать не может, и завершалась совершенным, но болезненным порядком, то Шекспир освещает реальность во всей её сложности. Зло и добро, благоразумие и глупость, добродетель и порок смешиваются, пока не образуют неопровержимый портрет слабой человеческой природы. Мильтон нравится мне своим обращением с языком, умением строить текст между эпосом и откровением. Фантастично видеть, как ему удаётся сделать «Потерянный рай» почти открытой книгой безграничного честолюбия. Своё главное произведение, как он сам признаётся, он писал с намерением «оправдать пути Божьи перед людьми», несомненно, самая честолюбивая причина, какую можно представить для написания поэмы. В Китсе мне нравятся чувствительность и абсолютная красота. Думаю, я читал мало поэтов с более высоким чувством красоты. То, как он развивает свои метафоры, музыкальность и образная сила его стихов едва ли превосходимы. Наконец, в Уильяме Блейке я восхищаюсь радикальной оригинальностью, философским и богословским честолюбием и исследованием красоты и истины через состояния невинности и опыта. В этом смысле в истории не было более оригинального поэта, чем он. Блейк придумал собственную мифологию, собственный способ печати, собственный способ иллюстрировать свои тексты… Я также ценю, что он не предлагает простого философского или богословского прочтения; его мысль содержит оттенки, отдающие должное сложности окружающей нас реальности.

5. Ты говорил, что тебе нравится китайский поэт Ли Бо; одна из его строк гласит: 今朝有酒今朝醉，明日愁来明日愁, что означает: «Сегодня есть вино — сегодня пьём, заботы оставь на завтра». Ли Бо отстаивал отношение к жизни «здесь и сейчас», на самом деле очень отличное от рационализма, который подчёркивает западная континентальная философия. Что ты, как человек Запада, думаешь о разуме и планировании жизни?

Что касается планирования, я считаю, что иметь цель необходимо, но одновременно невозможно точно знать, как к ней прийти. Важно доверять курсу и не закрываться от обогащения жизни, которое приносит незапланированный опыт. На самом деле мы все можем видеть, что вещи, которые происходят незапланированными, обычно самые красивые и лучшие. Если хочешь контролировать все переменные путешествия, путешествие становится невозможным, абсурдным и скучным. Всегда должно быть место для импровизации и приключений. Словом, здоровым, по моему мнению, является золотая середина между планированием и гедонизмом. В этом смысле я считаю, что восточные философии и религии часто имеют лучшее отношение к жизни. Поэтому я очень идентифицирую себя с даосским принципом у-вэй. С другой стороны, проблематично говорить о Западе как о единстве, поскольку существует очень большая разница между протестантским миром и католическими средиземноморскими культурами в видении жизни. Протестантская этика упростила и материализовала католическую мораль, заменив необходимость добрых дел идолопоклонническим поклонением труду. С протестантской точки зрения успех и профессиональные достижения — знак Божьей милости, тогда как католицизм придаёт большее значение нематериальным ценностям. Даже сегодня можно наблюдать, насколько католический образ жизни полностью отличается от северноевропейского и протестантского мира: люди меньше ориентированы на утилитаризм и больше на общение и наслаждение. Поэтому я считаю, что взгляд на жизнь Ли Бо не так уж отличается от взгляда католических авторов, таких как, например, Кеведо. И именно поэтому отношения между Китаем и католическим миром кажутся мне столь хорошими и плодотворными, а испанская культура — столь ценимой в Китае. Однако глобализация англо-протестантской капиталистической культуры поставила под угрозу ценности и традиции других культур. С ускорением глобализации культ чрезмерного труда начал распространяться по всему Востоку. Тем не менее я считаю, что сейчас всё меняется, и мне приятно знать, что Китай оберегает безмерное богатство своих драгоценных традиций от англо-протестантского империализма.

6. У тебя много друзей в Мадриде. Аристотель различает три вида друзей: по пользе, по удовольствию и по добродетели. Какой принцип руководит тобой, когда ты заводишь друзей?

Я считаю, что дружба должна быть глубоко альтруистичной и возникать просто из воли понимать, помогать и любить других. Конечно, есть факторы, связанные с пользой или удовольствием, которые могут придавать этой воле особый оттенок, но дружба, обходящаяся без этой воли, — не настоящая дружба, а совпадение обстоятельств в жизни людей. Когда это совпадение выливается в чистую, бескорыстную любовь, можно говорить о дружбе. В этом смысле в том, как я создаю свои дружбы, я ближе к добродетели, хотя они нередко рождаются не в особенно добродетельной среде.

То, что я некоторое время работал продавцом, парадоксальным образом заставило меня сосредоточиться на понимании других, ведь до этого я был слишком сосредоточен на себе. И так передо мной открылся новый мир: я обнаружил, что лучший способ узнать себя — узнавать других и открывать то, что нам чуждо, не отказываясь от собственной идентичности. Я так многому научился из своих дружб, что мне пришлось бы написать пять романов, чтобы должным образом это передать. С другой стороны, как я уже сказал, мне нравится видеть дружбу как служение другим и других — мне. Эту готовность служить не следует путать с целью дружбы, потому что тогда это была бы не дружба, а легкомысленный и преходящий интерес, как справедливо замечает Аристотель. Самоотдача, которой требует настоящая дружба, — это плод, рождающийся, когда она подлинна, то есть когда возникают настоящая любовь, восхищение и родство к другому человеку.

Что касается обстоятельств дружбы, которые я считаю важными, мне остаётся упомянуть постоянное обучение, которое она предполагает. В этом смысле, хотя Аристотель сосредоточивается на том, что общего у двух участников дружбы, для меня самое интересное — то, что отличает меня от моих друзей. Это позволяет мне учиться бесконечным темам и обстоятельствам, до которых я никогда не дошёл бы сам. На самом деле дружба — это прежде всего средство обучения. Возможно, из-за моей любви к литературе мне нравится узнавать другие реальности, ведь для меня каждый человек — это открытый мир или очень интересный роман, и чем он отличнее и чуждее моим обстоятельствам, тем больше этот роман меня интересует. Так я чувствую, что чем больше людей знаю, тем больше учусь, и особенно у тех, от кого меньше всего ожидаю научиться.

7. Многие эксперты обеспокоены угрозой искусственного интеллекта для человеческого существования. Например, движок Midjourney, о котором мы говорили, может создавать цифровые картины. Что ты думаешь о различиях между искусственным интеллектом и художественным творчеством? Остаётся ли искусство уникальным благодаря эмоции, которую компьютеры заменить не могут?

Угроза искусственного интеллекта человеческому творчеству — всё более частая тема. Новые движки ИИ, дошедшие до широкой публики, демонстрируют поразительные творения; страшно представить, на что будут способны самые передовые модели, пока недоступные публике. Искусственный интеллект создаёт гармоничные, детализированные, хорошо скомпонованные изображения с собственным эстетическим и стилистическим чутьём. Однако это остаются цифровые репродукции. Живопись предлагает физический, уникальный объект, подверженный со временем тысяче оттенков состояния и формы. Несомненно, цифровое искусство и иллюстрация, вероятно, окажутся под угрозой. Тем не менее я не думаю, что он полностью устранит их или какую-либо другую форму искусства, так же как фотография не устранила живопись. Ведь хотя искусственный интеллект сможет в значительной мере заменить самые посредственные произведения искусства, ему будет невозможно достичь глубины, необходимой для соперничества с настоящим искусством. Чтобы объяснить это, я хотел бы привести очень важное понятие из творчества Уильяма Блейка. Блейк говорил, что истинное творчество исходит из ‹poetic genius›, поэтического гения. Для Блейка ‹poetic genius› — это творческий способ воспринимать реальность, человеческая способность создавать то, что никогда прежде не было создано или воспринято, за пределами ‹соотношения пяти чувств›, то есть суммы того, что мы воспринимали пятью чувствами. Искусственный интеллект не может даже пережить восприятие пяти чувств; он оперирует лишь тем, что, насколько ему известно, чувствовали люди. То есть искусственный интеллект может очень хорошо имитировать чувства и реакции, которые события до сих пор вызывали у людей, но никогда не выразит чувство, которого ещё не испытывали. То, как каждый художник чувствует мир, абсолютно уникально, и хотя искусственный интеллект может стать хорошим самозванцем, он всегда будет оставаться ниже настоящего творчества. Перед лицом этой реальности разработчики и эксперты по искусственному интеллекту утверждают, что когда-нибудь он сможет чувствовать, благодаря вычислительному воспроизведению структур мозга. Этот сценарий вызывает ещё много сомнений, и я надеюсь, что мы никогда до него не дойдём, потому что это означало бы конец человеческого.

8. Джон Бёрджер подчёркивает для художников опыт пяти чувств. Например, он упоминает «Осязание» Хосе де Риберы в музее Прадо. С другой стороны, наслаждение чаем, который ты так любишь, — тоже способ воспитания вкуса. Можешь рассказать о воспоминании, оставившем след в твоих пяти чувствах?

Искусства действительно играют с чувствами, и по сути искусство — это чувственный опыт. Возможно, самое интересное в этом аспекте — то, как наши чувства могут пробуждаться при созерцании искусства. Рибера — прекрасный пример этого эстетического обстоятельства. Его произведения пробуждают осязание необыкновенной проработкой объёма, используемым светом и способом нанесения краски. В произведении, упомянутом Бёрджером, это ощущение ещё усиливается выбранной темой: Рибера никогда не мог бы выбрать более подходящего сюжета для своей живописи. Если мне следует сослаться на личные воспоминания о пяти чувствах, мне пришло бы на ум много воспоминаний о фантастических ужинах с превосходным вином и хорошей компанией. Если же я имею в виду опыт чувств в искусстве, я без всяких сомнений остановился бы на Веласкесе. Веласкес — чувственный художник par excellence, потому что его живопись предлагает полное погружение в действие и способна пробудить почти все чувства. В «Пряхах», например, можно не только видеть движение, но и слышать суету и смятение сложной сцены. В «Кузнице Вулкана» ощущаешь пот, запах кузницы и огня, труда и металла, но и слышишь звук молота и кузнечных орудий. Наконец, в «Триумфе Вакха» («Пьяницы») ощущаешь вкус алкоголя, шутки, крики, запах алкоголя… Веласкес уникален в своём понимании живописи; это почти как если бы современный кинорежиссёр начал писать в эпоху барокко.

Что касается чая, меня больше всего завораживает его невероятное разнообразие вкусов и оттенков. Столько факторов может изменить его вкус! Чайный куст настолько чувствителен к изменениям окружающей среды, что может впитывать любой аромат или вкус. Действительно, несколько использованных чайных листьев могут впитать дурной запах комнаты. Жаль, что на Западе хороший чай не ценится так, как хорошее вино. Я уверен, что при небольшом любопытстве и знаниях тот, кто ценит хорошее вино, может ценить и хороший чай.

9. Всегда существует порог между высокой культурой и популярной культурой, но сегодня секуляризация и популярное распространение искусства создают проблему выживания, которую должен учитывать каждый художник. Что ты думаешь об этом явлении?

Начну с западного, особенно европейского художественного контекста. Здесь искусством когда-то владела аристократия. Аристократический вкус требовал грандиозного, честолюбивого и монументального стиля. И, кроме того, она финансировала его значительными суммами денег. Аристократ выбирал своих художников исключительно по таланту и качеству работ. Так художники с убогой жизнью и ценностями, как Караваджо, завоёвывали благосклонность самых знатных. После Французской революции, падения аристократии и подъёма капитализма утвердился буржуазный вкус. Искусство постепенно стало коммерческим явлением, подобным моде, где важнейшей ценностью стало создание легко понятного, узнаваемого, обновляемого и одноразового изображения. Так идея ‹стиля› возобладала над идеей красоты или монументальности. Некоторые дисциплины, такие как скульптура или архитектура, были полностью разрушены этой новой концепцией. Это, однако, не означает, что художники с высоким чувством красоты, как Соролья или Климт, не имели успеха, а лишь то, что причина их успеха гораздо больше связана с их легко узнаваемым стилем, чем с их высоким чувством красоты.

В то же время широкие слои населения смогли получить доступ к образованию и развить тем самым большую оценку искусства. Телевидение и радио на первых порах способствовали этой популярности, стимулируя интерес к высокой культуре различными программами интервью, театральными постановками, мюзиклами и качественным культурным просвещением. Однако в 1990-е вспыхнуло явление трэш-телевидения и сенсационности, и телевидение стало массовым распространителем низкой и убогой формы развлечения, которая помешала новым поколениям достичь культурного уровня своих предшественников. В этом контексте культурного упадка появление интернета, видеоигр и социальных сетей лишь усугубило проблему. Варгас Льоса очень хорошо описывает это явление в своём эссе «Цивилизация зрелища».

В мире искусства эта популяризация пустых развлечений и популярной культуры вызвала большой кризис. Буржуазия, средний и высший классы общества, которые до того были потребителями высокой культуры и видели в искусстве знак культурного и социального превосходства, постепенно утратили к нему интерес, не говоря уже о вложении денег. Настоящий рынок искусства как популярное явление с тех пор находится за пределами упадочной Европы и англосаксонского мира. Китай и даже Латинская Америка сегодня имеют широкие слои населения с высоким культурным уровнем, которые хотят выделяться, расти и коллекционировать искусство. Ось культуры и экономического будущего человечества будет пролегать между Китаем и Латинской Америкой, и я надеюсь, что это вызовет глобальное культурное возрождение.

10. Что ты думаешь об успехе испанского художника Bakea? Он сочетает знаки китайского зодиака с испанскими символами. Является ли он первым транскультурным гибридом в истории Испании?

Я считаю его прекрасным иллюстратором, его работа, безусловно, интересна. Здесь важно провести чёткое различие между изобразительными искусствами. Я считаю, что живопись радикально отличается от иллюстрации. Цель иллюстрации — создать легко узнаваемое и воспроизводимое изображение, где технический язык подчинён конкретной идее. Таким образом все элементы произведения выражают определённый смысл. Живопись же на самом деле не воспроизводима, даже фотографией, а технический и концептуальный язык художника содержит оттенки, которые нелегко подчинить изображению определённой идеи. Художник Bakea действительно предлагает чрезвычайно интересную транскультурную иконографию и исключительно владеет новыми средствами выражения искусства в области иллюстрации. Кроме того, использование цвета и композиции также интересно в области иллюстрации. По поводу транскультурного вопроса между европейской культурой и Китаем я хотел бы напомнить здесь об Эрже, великом авторе комиксов, и о влиянии, которое оказала на него китайская культура. Недавно в Мадриде состоялась чрезвычайно интересная выставка, посвящённая ему, и одна из её частей была посвящена дружбе, которую он завязал с Чжаном Чунженем, китайским художником, с которым познакомился во время учёбы в Брюсселе. Чжан показал Эрже новый способ понимать рисунок тушью, подарил ему китайские кисти и перья, но прежде всего открыл ему неизвестную культуру, полностью отразившуюся в творчестве Эрже. Я остаюсь с этим примером ‹транскультурного гибрида›, как ты его называешь. В заключение добавлю, что так же как многие западные иллюстраторы и художники подверглись влиянию восточной традиции рисунка тушью, введение масляной живописи в Китае породило очень больших художников, сумевших объединить лучшее из каждой художественной традиции.