Розлоге інтерв’ю, опубліковане на сторінці «Spain Today» платформи Weixin. Оригінальну китайську версію можна прочитати за цим посиланням:

那个受西班牙王后亲自颁奖的年轻人，和你不一样却又一样 (qq.com)

Нижче — іспанська версія інтерв’ю:

1. Людина завжди зберігає особливий зв’язок із містом чи селом, як у випадку Антверпена, який на Сході знають завдяки Рубенсу. Ти розповідав мені, що в твоєму рідному селі в Алаві живе лише 1500 людей. Георг Зіммель у своїх працях «Великі міста і духовне життя» та «Філософія грошей» розрізняє великі міста й маленькі села та підкреслює, що прагнення грошей у капіталістичному суспільстві стикається з внутрішнім бажанням інтимності та священного покликання. Що ти думаєш про цю точку зору?

Зіткнення села і міста — постійна тема. У цьому контексті не можна забувати про горацієвські топоси ‹locus amoenus› (привабливість незайманої, чистої природи) та ‹beatus ille› (спокій і щастя, що народжуються з життя далеко від шуму й скандалів міст). Проте це лишається топосом, бо й у селах є шум. Іноді надто багато. Як каже популярне іспанське прислів’я: «маленьке село — велике пекло». У селах усі знають одне одного, і хоча там є тиша, спокій і багато краси, знаходиться місце й для пліток та злостивості. На щастя, цього я не можу сказати про своє село, Арсеніега. Це справді надзвичайне місце, а люди здебільшого приємні, привітні й доброзичливі. І, ніби цього замало, це ще й одне з найгарніших сіл усієї північної Іспанії.

Щодо твого запитання, я додав би, що напруга між міським і сільським нещодавно докорінно змінилася завдяки розвитку технологій, комунікацій, глобалізації та великих міст. Раніше міста були, по суті, малими селами, де більшість людей знали одне одного й ходили в тих самих культурних колах. Сучасні великі міста мають зовсім інший характер. Особистість може досягти невідомої раніше автономії й організувати своє існування відповідно до своїх потреб, у майже досконалій соціальній анонімності, якщо цього забажає. До того ж можливості для роботи, схоже, концентруються для більшості населення в містах та їхній інфраструктурі, адже віддалена робота, принаймні в Іспанії, досі залишається варіантом меншості. Це спричинило масовий відтік із сільської місцевості, яка дедалі більше занепадає й старіє. Це явище разом із масовою імміграцією докорінно змінить іспанську культуру та ідентичність.

У цьому контексті становище митця досить складне. З одного боку, краса й спокій села виняткові для творчості. З іншого — соціальні та комерційні можливості перебувають у великих містах.

2. Деякі світові економічні організації прогнозують, що через наслідки пандемії для психічного здоров’я люди схилятимуться обирати стабільні, а не інноваційні сфери. Яка ж сила підштовхує тебе продовжувати шлях митця?

Коли людина починає професійну пригоду самостійно — не лише в мистецтві, а й у будь-якій іншій сфері, — вона може зважити, що може виграти чи втратити. Я завжди волію дивитися на те, що можу виграти, адже не боюся ні поразки, ні невдачі. Що зі мною може статися, якщо я зазнаю невдачі? Що доведеться шукати роботу найманим працівником? Що я не стану мільйонером? Було б набагато гірше закінчити так, не спробувавши, щодня дорікаючи собі, що не мав сміливості присвятити себе тому, до чого, як кажуть багато людей, у мене є талант. У будь-якому разі мені здається цікавим глибше проаналізувати це питання в іспанському контексті.

Перевага стабільного над інноваційним тут сягає часів задовго до пандемії. Принаймні в Іспанії можна провести дуже чітку лінію між поколінням після громадянської війни й появою цієї культури життєвої безпеки. Повоєнне покоління, ще дуже травмоване пережитим і під захистом нової соціальної системи франкізму, віддавало пріоритет освіті дітей. Медицина, інженерія, архітектура чи право здавалися надійними ставками на комфортне життя без турбот, а не покликаннями з великою життєвою відданістю. З приходом демократії ця культура досягла апогею, так що в колективній свідомості вкоренилася хибна думка, ніби технічна освіта дорівнює успіху в житті.

Хоча це явище почалося з прагнення безпеки покоління, яке зазнало великих поневірянь, ключ до його такого тривалого існування не практичний, а моральний. Справді, у ході цього прагнення, змішаного з католицьким корінням нашого суспільства, утвердилася думка, що успіх може бути лише наслідком страждання й жертви. Досягти успіху без великого страждання, лише працею й талантом (мистецьким, комерційним, соціальним…) незабаром стало одним із найбільш зневажуваних і страшних фактів іспанського суспільства. Я досі пам’ятаю слова багатьох учителів у школі, які казали нам: «Краще вчіться чогось серйозного, інакше опинитеся на будівництві чи під мостом, у злиднях». Велика іронія в тому, що ці технічні спеціальності, які раніше гарантували комфортне життя, сьогодні стали нестабільними, передусім через велику пропозицію робочої сили в цих галузях. Так, самозайнятий, який є хорошим майстром із ремонту чи монтажу, заробляє помітно більше, ніж багато найманих юристів, інженерів чи архітекторів. Не кажучи вже про тих, хто починає власну справу й має трохи комерційного хисту.

Словом, надійні робочі місця — лише ілюзія. Бо крім усього, що я згадав: яка користь від постійної посади, якщо ти щиро ненавидиш цю роботу? Така стабільність може бути навіть нескінченним покаранням. Тобто треба шукати ремесло, що якомога краще відповідає інтересам і природі кожного. Чим більше ремесло є покликанням, тим більше успіху в ньому буде, бо, на мою думку, успіх полягає не так у заробітку, як у тому, щоб добре виконувати свою роботу й бути нею задоволеним.

3. Елейн Арон у книзі «Надто чутлива людина» вказує, що митці належать до тієї п’ятої частини надчутливих людей, а це означає, що митці можуть відчувати більше болю, ніж звичайні люди. Як ти справляєшся зі своєю фрустрацією та болем у житті, наприклад із завершенням дуже важливих стосунків, розчаруванням у проєкті тощо?

Чутливість — це те, що я не можу раціоналізувати, вона просто є й трапляється. Біль завжди мене позначав; я вважаю, що життя значною мірою є трагічним досвідом. Але, на мою думку, ключ у тому, що болісне не обов’язково негативне. Навпаки, болісне може бути прекрасним, справедливим і добрим, навіть якщо нам дуже боляче. З іншого боку, я погоджуюся, що митець має розвиненішу (точніше, іншу) чутливість до болю, бо його робота значною мірою полягає в спогляданні світу та естетичній артикуляції почуттів, відчуттів, парадоксів і суперечностей, які він у ньому помічає. Навіть найабстрактніші мистецтва, як-от музика, народжуються з цього споглядання світу й людської природи. Тож митець не так чутливий до болю, як просто свідомий своєї реальності, тоді як більшість людей відвертається від болю, бо їм не доводилося зупинятися, щоб уважно його розглянути. Не звикнувши споглядати його, вони стають нечутливими, що не означає, що вони не можуть розвинути цю чутливість. Мистецтва (особливо проза й поезія) справді є найкращим способом формувати чутливість. У цьому сенсі я знаю багатьох великих читачів літератури, чия чутливість дорівнює чутливості багатьох митців або перевершує її. Водночас митець, як і читач, може впасти в протилежну крайність і стати надзвичайно нечутливим, майже психопатом, коли споглядання болю стає надто великим, крайнім, нав’язливим і небезпечним.

Мій спосіб долати фрустрацію — довіра до себе та до того, що я роблю. Якщо митець не вірить у себе, він цілком пропав. Звісно, багато речей не завжди відбуваються так, як передбачено. Проте я впевнений, що головне — довіряти створенню доброї роботи, цінної самої по собі, і підтримувати ці зусилля протягом часу. Як я казав, задоволення від добре зробленої роботи — це справжній успіх.

4. Хто твій улюблений англійський автор і який відгук чи вплив він мав на твою мистецьку свідомість?

Чесно кажучи, мені дуже важко говорити про улюбленого автора. Є багато авторів англійської літератури та багатьох інших мов, які глибоко на мене вплинули. Щоб назвати кілька імен, залишаючись в англійській літературі, я зупинюся на цих чотирьох: Шекспір, Мільтон, Кітс і Вільям Блейк.

У Шекспірі я захоплююся глибиною й неоднозначністю. Шекспір, як мало хто, показує, як має працювати твір мистецтва. Передусім — як добре мистецтво полягає в тому, щоб формулювати важкорозв’язні проблеми. Тоді як класична трагічна традиція завжди відсилала до трансцендентної долі, чиїх вироків людина уникнути не може, і завершувалася досконалим, але болісним порядком, Шекспір освітлює реальність у всій її складності. Зло і добро, розсудливість і дурість, чеснота і вада змішуються, доки не утворять неспростовний портрет слабкої людської природи. Мільтон мені подобається завдяки вживанню мови, вмінню будувати текст між епосом і одкровенням. Це фантастика — бачити, як йому вдається зробити «Втрачений рай» майже відкритою книгою з безмежним честолюбством. Свій головний твір, як він сам зізнається, він писав із наміром «виправдати шляхи Бога перед людьми», безперечно, найамбітнішою причиною, яку можна уявити для написання поеми. У Кітсі мені подобаються чутливість і абсолютна краса. Думаю, я читав мало поетів із вищим відчуттям краси. Те, як він розвиває свої метафори, музикальність і образотворча сила його віршів — майже неперевершені. Нарешті, у Вільяма Блейка я захоплююся радикальною оригінальністю, філософським і богословським честолюбством та дослідженням краси й істини через стани невинності та досвіду. У цьому сенсі в історії не було оригінальнішого поета за нього. Блейк вигадав власну міфологію, власний спосіб друку, власний спосіб ілюструвати свої тексти… Я також ціную, що він не пропонує простого філософського чи богословського прочитання; його думка містить відтінки, які віддають належне складності реальності навколо нас.

5. Ти казав, що тобі подобається китайський поет Лі Бай; один із його віршів каже: 今朝有酒今朝醉，明日愁来明日愁, що означає: «Сьогодні є вино — сьогодні п’ємо, турботи залиш на завтра». Лі Бай обстоював ставлення жити тут і тепер, насправді дуже відмінне від раціоналізму, який підкреслює західна континентальна філософія. Що ти, як людина Заходу, думаєш про розум і планування життя?

Щодо планування, я вважаю, що мати мету необхідно, але водночас неможливо точно знати, як до неї дійти. Важливо довіряти курсу й не закриватися від збагачення життя, яке приносить незаплановий досвід. Насправді ми всі можемо побачити, що речі, які трапляються незапланованими, зазвичай найкрасивіші й найкращі. Якщо хочеш контролювати всі змінні подорожі, подорож стає неможливою, абсурдною та нудною. Завжди має бути місце для імпровізації та пригод. Словом, здоровим, на мою думку, є золота середина між плануванням і гедонізмом. У цьому сенсі я вважаю, що східні філософії та релігії часто мають краще ставлення до життя. Тому я дуже ідентифікую себе з даоським принципом у-вей. З іншого боку, проблематично говорити про Захід як про єдність, бо існує дуже велика різниця між протестантським світом і католицькими середземноморськими культурами у баченні життя. Протестантська етика спростила й матеріалізувала католицьку мораль, замінивши потребу добрих справ ідолопоклонським шануванням праці. З протестантського погляду успіх і професійна результативність — знак Божої милості, тоді як католицизм надає більшого значення нематеріальним цінностям. Ще й сьогодні можна спостерігати, наскільки католицький спосіб життя цілком відмінний від північноєвропейського й протестантського світу: люди менше зорієнтовані на утилітаризм і більше на спілкування та насолоду. Тому я вважаю, що бачення життя Лі Бая не так уже й відрізняється від бачення католицьких авторів, як-от, наприклад, Кеведо. І саме тому стосунки між Китаєм і католицьким світом видаються мені такими добрими й плідними, а іспанська культура — такою поціновуваною в Китаї. Проте глобалізація англо-протестантської капіталістичної культури поставила під загрозу цінності й традиції інших культур. З розгоном глобалізації культ надмірної праці почав поширюватися по всьому Сходу. Втім, я вважаю, що зараз усе змінюється, і мені приємно знати, що Китай береже безмірне багатство своїх дорогоцінних традицій від англо-протестантського імперіалізму.

6. У тебе багато друзів у Мадриді. Арістотель розрізняє три види друзів: за користю, за задоволенням і за чеснотою. Який принцип керує тобою, коли ти заводиш друзів?

Я вважаю, що дружба має бути глибоко альтруїстичною і виникати просто з волі розуміти, допомагати й любити інших. Звісно, є чинники, пов’язані з користю чи задоволенням, які можуть надавати цій волі особливого забарвлення, але дружба, яка обходиться без цієї волі, — не справжня дружба, а збіг обставин у житті людей. Коли цей збіг виливається в чисте, безкорисливе кохання, можемо говорити про дружбу. У цьому сенсі в способі, як я будую свої дружби, я ближчий до чесноти, хоча вони часто не народжуються в особливо чеснотному середовищі.

Те, що я певний час працював продавцем, парадоксально змусило мене зосередитися на розумінні інших, адже до того я був надто зосереджений на собі. І так переді мною відкрився новий світ: я зрозумів, що найкращий спосіб пізнати себе — пізнавати інших і відкривати те, що нам чуже, не відмовляючись від власної ідентичності. Я так багато навчився з моїх дружб, що мав би написати п’ять романів, аби належним чином це передати. З іншого боку, як я вже сказав, мені подобається бачити дружбу як служіння іншим і інших — мені. Цю готовність служити не слід плутати з метою дружби, бо тоді це була б не дружба, а легковажний і швидкоплинний інтерес, як слушно зауважує Арістотель. Відданість, якої вимагає справжня дружба, — це плід, що народжується, коли вона справжня, тобто коли виникають справжня любов, захоплення й спорідненість до іншої людини.

Щодо обставин дружби, які я вважаю важливими, мені лишається згадати постійне навчання, яке вона передбачає. У цьому сенсі, хоча Арістотель зосереджується на тому, що є спільного в обох учасників дружби, для мене найцікавіше те, що відрізняє мене від моїх друзів. Це дає мені змогу вчитися нескінченним темам та обставинам, до яких я ніколи б не дійшов сам. Насправді дружба — це передусім засіб навчання. Можливо, через мою любов до літератури мені подобається пізнавати інші реальності, адже для мене кожна людина — це відкритий світ або дуже цікавий роман, і чим він відмінніший і чужіший від моїх обставин, тим більше цей роман мене цікавить. Так я відчуваю, що чим більше людей знаю, тим більше вчуся, і особливо в тих, від кого найменше сподіваюся навчитися.

7. Багато експертів стурбовані загрозою штучного інтелекту для людського існування. Наприклад, рушій Midjourney, про який ми говорили, може створювати цифрові картини. Що ти думаєш про відмінності між штучним інтелектом і мистецькою творчістю? Чи залишається мистецтво унікальним завдяки емоції, яку комп’ютери не можуть замінити?

Загроза штучного інтелекту людській творчості — дедалі частіша тема. Нові рушії ШІ, що дійшли до широкої публіки, демонструють вражаючі творіння; навіть страшно уявити, на що будуть здатні найдосконаліші моделі, які ще поза досяжністю публіки. Штучний інтелект створює гармонійні, деталізовані, добре скомпоновані зображення з власним естетичним і стилістичним чуттям. Проте це лишаються цифрові репродукції. Живопис пропонує фізичний, унікальний предмет, що з часом зазнає тисячі відтінків стану й форми. Безсумнівно, цифрове мистецтво та ілюстрація, ймовірно, опиняться під загрозою. Проте я не вважаю, що він повністю їх усуне, як і будь-яку іншу форму мистецтва, так само як фотографія не усунула живопис. Бо хоча штучний інтелект зможе значною мірою замінити найпосередніші твори мистецтва, йому буде неможливо досягти глибини, потрібної для суперництва зі справжнім мистецтвом. Щоб це пояснити, я хотів би навести дуже важливе поняття з творчості Вільяма Блейка. Блейк казав, що справжня творчість походить із ‹poetic genius›, поетичного генія. Для Блейка ‹poetic genius› — це творчий спосіб сприймати реальність, людська здатність творити те, що ніколи раніше не було створене чи сприйняте, поза ‹співвідношенням п’яти почуттів›, тобто поза сумою того, що ми сприйняли п’ятьма почуттями. Штучний інтелект не може навіть пережити сприйняття п’яти почуттів; він оперує лише тим, що, наскільки йому відомо, відчували люди. Тобто штучний інтелект може дуже добре наслідувати почуття й реакції, які події досі викликали в людей, але ніколи не висловить почуття, якого ще не було відчуто. Те, як кожен митець відчуває світ, абсолютно унікальне, і хоча штучний інтелект може стати добрим самозванцем, він завжди залишатиметься нижче від справжньої творчості. Перед цією реальністю розробники та експерти зі штучного інтелекту стверджують, що колись він зможе відчувати, завдяки обчислювальному відтворенню структур мозку. Цей сценарій викликає ще багато сумнівів, і я сподіваюся, що ми до нього ніколи не дійдемо, бо це означало б кінець людського.

8. Джон Берджер підкреслює для митців досвід п’яти почуттів. Наприклад, він згадує «Дотик» Хосе де Рібери в музеї Прадо. З іншого боку, насолода чаєм, який ти так любиш, — теж спосіб плекати смак. Чи можеш розповісти про спогад, що залишив слід у твоїх п’яти почуттях?

Мистецтва справді грають із почуттями, і по суті мистецтво — це чуттєвий досвід. Можливо, найцікавіше в цьому аспекті — те, як наші почуття можуть пробуджуватися при спогляданні мистецтва. Рібера — чудовий приклад цієї естетичної обставини. Його твори пробуджують дотик надзвичайною обробкою об’єму, світлом, яке він використовує, і способом накладання фарби. У творі, який згадує Берджер, це відчуття ще посилюється обраною темою: Рібера ніколи не міг би обрати більш придатного сюжету для свого живопису. Якщо мені слід послатися на особисті спогади про п’ять почуттів, мені спало б на думку багато спогадів про фантастичні вечері з чудовим вином і доброю компанією. Якщо ж я маю на увазі досвід почуттів у мистецтві, я без жодних сумнівів зупинився б на Веласкесі. Веласкес — чуттєвий художник par excellence, бо його живопис пропонує цілковите занурення в дію й здатен пробудити майже всі почуття. У «Пряхах», наприклад, можна не лише бачити рух, а й чути метушню та плутанину складної сцени. У «Кузні Вулкана» відчуваєш піт, запах кузні й вогню, праці й металу, але й чуєш звук молота та ковальських знарядь. Нарешті, в «Тріумфі Вакха» («П’яниці») відчуваєш смак алкоголю, жарти, крики, запах алкоголю… Веласкес — унікальний у своєму розумінні живопису; це майже так, ніби сучасний кінорежисер почав малювати в епоху бароко.

Щодо чаю, мене найбільше зачаровує його неймовірна різноманітність смаків і відтінків. Стільки чинників може змінити його смак! Чайний кущ настільки чутливий до змін довкілля, що може вбирати будь-який аромат чи смак. Насправді кілька використаних чайних листків можуть увібрати поганий запах кімнати. Шкода, що на Заході хороший чай не цінується так, як хороше вино. Я впевнений, що з трохи цікавості й знань той, хто цінує хороше вино, може цінувати й хороший чай.

9. Завжди існує межа між високою культурою і популярною культурою, але сьогодні секуляризація й популярне поширення мистецтва створюють проблему виживання, яку повинен враховувати кожен митець. Що ти думаєш про це явище?

Почну із західного, особливо європейського мистецького контексту. Тут мистецтвом колись домінувала аристократія. Аристократичний смак вимагав грандіозного, амбітного й монументального стилю. І до того ж вона фінансувала його значними сумами грошей. Аристократ обирав своїх митців лише за талантом і якістю творів. Так митці з мізерним життям і цінностями, як Караваджо, здобували прихильність найблагородніших. Після Французької революції, падіння аристократії та піднесення капіталізму утвердився буржуазний смак. Мистецтво поступово стало комерційним явищем, подібним до моди, де найважливішою цінністю стало створення легкозрозумілого, впізнаваного, відновлюваного й одноразового зображення. Так ідея ‹стилю› перемогла ідею краси чи монументальності. Деякі дисципліни, як-от скульптура чи архітектура, були цілком зруйновані цією новою концепцією. Це, однак, не означає, що митці з високим відчуттям краси, як-от Соролья чи Клімт, не мали успіху, а лише те, що причина їхнього успіху значно більше пов’язана з їхнім легко впізнаваним стилем, ніж із високим відчуттям краси.

Водночас широкі верстви населення отримали доступ до освіти й змогли розвинути більшу оцінку мистецтва. Телебачення й радіо на початках сприяли цій популярності, стимулюючи інтерес до високої культури різними програмами інтерв’ю, театральними виставами, мюзиклами та якісною культурною просвітою. Проте в 1990-х спалахнуло явище треш-телебачення й сенсаційності, і телебачення стало масовим розповсюджувачем низької та убогої форми розваги, що завадила новим поколінням досягти культурного рівня їхніх попередників. У цьому контексті культурного занепаду поява інтернету, відеоігор і соціальних мереж лише погіршила проблему. Варгас Льоса дуже добре описує це явище у своєму есе «Цивілізація спектаклю».

У світі мистецтва ця популяризація порожніх розваг і популярної культури спричинила велику кризу. Буржуазія, середній і вищий класи суспільства, які до того були споживачами високої культури й бачили в мистецтві знак культурної та соціальної переваги, поступово втратили до нього інтерес, не кажучи вже про вкладання грошей. Справжній ринок мистецтва як популярне явище відтоді перебуває поза межами занепадаючої Європи та англосаксонського світу. Китай і навіть Латинська Америка сьогодні мають широкі верстви населення з високим культурним рівнем, які хочуть вирізнятися, зростати й колекціонувати мистецтво. Вісь культури й економічного майбутнього людства пролягатиме між Китаєм і Латинською Америкою, і я сподіваюся, що це викличе глобальне культурне відродження.

10. Що ти думаєш про успіх іспанського митця Bakea? Він поєднує знаки китайського зодіаку з іспанськими символами. Чи він — перший транскультурний гібрид в історії Іспанії?

Я вважаю його чудовим ілюстратором, його робота безперечно цікава. Тут важливо провести чітку відмінність між образотворчими мистецтвами. Я вважаю, що живопис радикально відрізняється від ілюстрації. Мета ілюстрації — створити легко впізнаване й відтворюване зображення, де технічний вираз підпорядкований конкретній ідеї. Таким чином усі елементи твору виражають певне значення. Живопис, навпаки, насправді не відтворюваний, навіть фотографією, а технічний і концептуальний вираз митця містить відтінки, які нелегко підпорядкувати зображенню певної ідеї. Митець Bakea справді пропонує надзвичайно цікаву транскультурну іконографію й винятково володіє новими засобами вираження мистецтва в галузі ілюстрації. До того ж використання кольору й композиції також цікаве в галузі ілюстрації. Щодо транскультурного питання між європейською культурою й Китаєм, я хотів би тут пригадати Ерже, великого автора коміксів, та вплив, який на нього мала китайська культура. Нещодавно в Мадриді відбулася надзвичайно цікава виставка, присвячена йому, і одна з її частин була присвячена дружбі, яку він зав’язав із Чжаном Чунженом, китайським митцем, з яким познайомився під час навчання в Брюсселі. Чжан показав Ерже новий спосіб розуміти малюнок тушшю, подарував йому китайські пензлі й пера, але передусім відкрив для нього невідому культуру, що цілком позначилася на творчості Ерже. Я залишаюся з цим прикладом ‹транскультурного гібрида›, як ти його називаєш. На завершення додам, що так само як багато західних ілюстраторів і митців зазнали впливу східної традиції малюнка тушшю, запровадження олійного живопису в Китаї народило дуже великих митців, які зуміли поєднати найкраще з кожної мистецької традиції.