发表于微信平台“Spain Today”页面的深度访谈。中文原文可通过此链接阅读：

那个受西班牙王后亲自颁奖的年轻人，和你不一样却又一样 (qq.com)

以下是访谈的西班牙语版本：

1. 一个人总会与某座城市或某个村庄保持特殊的联系，就像安特卫普，东方人因鲁本斯而认识它。你告诉过我，你在阿拉瓦的家乡村庄只有1500人。格奥尔格·齐美尔在《大都会与精神生活》和《货币哲学》中区分了大城市与小村庄，并强调资本主义社会对金钱的追逐与内心对亲密关系和神圣使命的渴望相冲突。你如何看待这种观点？

村庄与城市的碰撞是一个反复出现的主题。在这一背景下，我们不能忘记贺拉斯式的“宜人之地”（locus amoenus，即未经雕琢的纯净自然的魅力）和“幸福者”（beatus ille，即远离城市喧嚣与丑闻的生活所带来的平静与幸福）这两个母题。然而，它终究只是一种母题，因为村庄里也有喧嚣，有时甚至太多。正如西班牙一句流行的谚语所说：“小村庄，大地狱。”在村庄里，人人相识，虽然有宁静、平和和许多美景，但也有闲言碎语和恶意的容身之地。幸运的是，我的村庄阿尔塞涅加并非如此。它确实是个非同寻常的地方，人们大多亲切、友善、心怀善意。而且不止于此，它还是整个西班牙北部最美的村庄之一。

关于你的问题，我想补充的是，城乡之间的张力近来发生了根本性的变化，这得益于技术、通信、全球化和大城市的发展。过去，城市本质上不过是些小村庄，大多数人彼此相识，出入相同的文化圈子。今天的大城市则有着完全不同的性格。个人可以获得前所未有的自主，按照自己的需要安排生活，如果愿意，甚至可以处于近乎完全的社会匿名状态。此外，对大多数人来说，工作机会似乎集中在城市及其基础设施中，因为远程办公至少在西班牙仍是少数人的选择。这导致农村人口大规模外流，农村日益荒废和老龄化。这一现象与大规模移民一起，将从根本上改变西班牙的文化与身份认同。

在这样的背景下，艺术家的处境相当复杂。一方面，村庄的美丽与宁静对创作而言非同寻常；另一方面，社会与商业机会却在大城市里。

2. 一些全球经济组织预测，由于疫情对心理健康的影响，人们将倾向于选择稳定而非创新的行业。那么，是什么力量促使你继续走艺术家这条路？

当一个人独立开始一段职业冒险时，不仅在艺术领域，在任何其他领域也是如此，都可以权衡自己能得到什么或失去什么。我总是更愿意看我能得到什么，因为我既不害怕失败，也不害怕挫败。如果失败了，我会怎样？不得不去找份受雇的工作？成不了百万富翁？如果没有尝试就这样收场，每天责备自己没有勇气投身于许多人说我有天赋的事业，那要糟糕得多。无论如何，我认为在西班牙的背景下更深入地分析这个问题会很有意思。

在这里，偏爱稳定而非创新的倾向可以追溯到远在疫情之前的时代。至少在西班牙，可以在内战后的一代与这种生活保障文化的出现之间建立非常清晰的联系。战后一代仍深受亲身经历的创伤，并处于佛朗哥主义新社会体制的庇护之下，他们把子女的教育放在首位。医学、工程、建筑或法律似乎是通往舒适、无忧生活的稳妥选择，而不是需要极大人生投入的使命。随着民主的到来，这种文化达到顶峰，以至于在集体意识中扎下了一个错误观念：技术教育等同于人生的成功。

尽管这一现象始于一代饱受艰苦匮乏的人们对安全感的渴望，但它能持续如此之久的关键并非实际的，而是道德的。的确，在这种渴望的过程中，混合着我们社会的天主教根源，人们逐渐确立了一种观念：成功只能是痛苦与牺牲的结果。不经历巨大痛苦，仅凭工作和天赋（艺术的、商业的、社交的……）取得成功，很快就成了西班牙社会中最受鄙视、最令人畏惧的事实之一。我至今仍记得学校里许多老师对我们说的话：“你们最好学点正经的东西，否则就只能去工地或桥洞下，穷困潦倒。”极大的讽刺在于，这些曾经保证舒适生活的技术专业，如今已变得不稳定，主要是因为这些行业劳动力供应过剩。于是，一位擅长装修或安装的自雇工匠，收入明显高于许多受雇的律师、工程师或建筑师。更不用说那些自己创业并有些商业才能的人了。

简而言之，铁饭碗只是一种幻觉。因为除了我提到的所有这些之外：如果你真心讨厌那份工作，一个稳定的职位又有什么用？这种稳定甚至可能是一种无尽的惩罚。也就是说，必须寻找一份尽可能契合每个人兴趣和天性的职业。职业越是一种使命，就越能在其中取得成功，因为在我看来，成功与其说在于赚钱，不如说在于把工作做好并对此感到满意。

3. 伊莱恩·阿伦在《天生敏感》中指出，艺术家属于那五分之一的高敏感人群，这意味着艺术家比普通人能感受到更多的痛苦。你如何处理生活中的挫败感和痛苦，例如一段非常重要的关系的结束、对某个项目的失望等等？

敏感是我无法理性化的东西，它就在那里，就这样发生。痛苦一直在塑造我；我认为生活在很大程度上是一种悲剧性的体验。但在我看来，关键在于痛苦的东西不一定是负面的。相反，痛苦的东西可以是美的，可以是公正的，也可以是好的，即使它让我们很痛。另一方面，我同意艺术家对痛苦有更发达（或者更准确地说，不同）的敏感度，因为他的工作在很大程度上就是凝视世界，并以美学方式表达他在其中观察到的情感、感受、悖论与矛盾。即使是最抽象的艺术，如音乐，也诞生于对世界和人性的这种凝视。因此，与其说艺术家对痛苦敏感，不如说他只是清醒地意识到自己的现实，而大多数人则对痛苦背过身去，因为他们不必停下来仔细凝视它。由于不习惯凝视，他们变得麻木，但这并不意味着他们无法培养这种敏感。艺术（尤其是叙事与诗歌）确实是培养敏感的最佳途径。从这个意义上说，我认识许多文学的大读者，他们的敏感度与许多艺术家相当，甚至更高。同时，艺术家和读者一样，也可能滑向相反的极端，变得极度麻木，几乎成为精神病态者，当对痛苦的凝视变得过度、极端、偏执且危险时。

我处理挫败感的方式是相信自己和自己所做的事。如果一个艺术家不相信自己，他就彻底完了。当然，许多事情并不总是按预期发展。然而，我确信重要的是相信自己能创作出本身就有价值的好作品，并长期坚持这种努力。正如我所说，把工作做好所带来的满足才是真正的成功。

4. 你最喜爱的英国作家是谁？他对你的艺术意识有怎样的影响？

说实话，我很难谈论一位最喜爱的作家。英国文学和许多其他语言的文学中有很多作家深深影响了我。若要举几个名字，我就留在英国文学之内，只提这四位：莎士比亚、弥尔顿、济慈和威廉·布莱克。

我欣赏莎士比亚的深度与暧昧。莎士比亚如少数人那样展示了一件艺术作品应该如何运作。尤其是，好的艺术如何在于提出难以解决的问题。经典悲剧传统总是指向一种超验的命运，人无法逃避它的裁决，并终结于一种完美但痛苦的秩序；而莎士比亚则照亮了现实的全部复杂性。恶与善、审慎与愚蠢、美德与恶习交织在一起，构成了对脆弱人性无可辩驳的画像。我喜欢弥尔顿对语言的运用，以及他在史诗与启示之间构建文本的技巧。看他如何让《失乐园》成为一部近乎天启的书，怀有无限的雄心，真是奇妙。他的主要作品，正如他自己所承认的，是怀着“向世人证明上帝之道”的意图写成的，无疑是人们能想象的写一首诗最雄心勃勃的理由。我喜欢济慈的敏感与绝对之美。我想我读过的诗人中，很少有人具备比他更高的美感。他发展隐喻的方式、诗句的音乐性与唤起力，几乎无人能及。最后，我钦佩威廉·布莱克的彻底原创性、哲学与神学上的雄心，以及他通过天真与经验的状态对美与真理的探索。从这个意义上说，历史上没有比他更具原创性的诗人。布莱克发明了自己的神话、自己的印刷方式、自己为文字配插图的方式……此外，我钦佩他不提供简单的哲学或神学解读；他的思想包含了对我们周围现实复杂性的公正体现的细微差别。

5. 你说你喜欢中国诗人李白；他有一句诗：“今朝有酒今朝醉，明日愁来明日愁”，意思是：“今天有酒今天喝，忧愁留到明天。”李白主张活在当下的态度，其实与西方大陆哲学所强调的理性主义大不相同。作为一个西方人，你如何看待理性与人生规划？

关于规划，我认为有目标是必要的，但同时又不可能确切知道如何抵达。重要的是信任航向，不要对无计划的经历所带来的生命丰富性关上大门。事实上，我们都能看到，那些没有计划而发生的事情，通常是最美好、最好的。如果想控制旅程中的所有变量，旅程就会变得不可能、荒谬而乏味。总要为即兴和冒险留出空间。简而言之，在我看来，健康的是规划与享乐主义之间的中庸之道。从这个意义上说，我认为东方哲学和宗教往往对生活持有更好的态度。因此我非常认同道家的无为原则。另一方面，把西方当作一个整体来谈是有问题的，因为在人生观上，新教世界与天主教地中海文化之间存在很大差异。新教伦理简化并物质化了天主教道德，用对劳动的偶像崇拜取代了善行的必要。从新教的角度看，职业上的成功与成就是神恩的标志，而天主教则更重视非物质的价值。直到今天，我们仍可观察到天主教的生活方式与北欧和新教世界截然不同：人们较少以功利主义为导向，而更注重交往与享受。因此我认为李白的人生观与天主教作家（例如克维多）并没有那么大的不同。正因如此，我觉得中国与天主教世界之间的关系如此良好而富有成果，西班牙文化在中国也如此受欢迎。然而，盎格鲁-新教资本主义文化的全球化已经危及其他文化的价值与传统。随着全球化的推进，过度劳动的崇拜开始在整个东方蔓延。不过，我认为现在情况正在改变，我很高兴得知中国正在保护其珍贵传统的巨大财富，抵御盎格鲁-新教帝国主义。

6. 你在马德里有很多朋友。亚里士多德区分了三种朋友：出于实用的、出于快乐的和出于美德的。你交朋友时遵循什么原则？

我认为友谊必须是深切利他的，仅仅源于理解、帮助和爱他人的意愿。当然，有一些与实用或快乐相关的因素可以为这种意愿增添特别的色彩，但缺少这种意愿的友谊不是真正的友谊，而是人们生活中境遇的巧合。当这种巧合发展为纯粹、无私的爱时，我们才可以谈友谊。从这个意义上说，在缔结友谊的方式上，我更接近美德，尽管这些友谊往往并非诞生于特别有德行的环境。

我曾一度做过销售员，这反而让我专注于理解他人，因为在那之前我过于以自我为中心。于是一个新世界向我敞开：我发现认识自己的最好方式就是认识他人，发现那些对我们陌生的东西，同时不放弃自己的身份。我从朋友那里学到了太多，需要写五部小说才能恰当地传达。另一方面，正如我已经说过的，我喜欢把友谊看作对他人的服务，以及他人对我的服务。这种乐于服务的态度不应与友谊的目的相混淆，否则那就不是友谊，而是轻浮而短暂的利益，亚里士多德对此有恰当的观察。真正的友谊所要求的奉献，是当友谊真实时自然结出的果实，也就是说，当对另一个人产生了真正的爱、钦佩和亲近感时。

至于我认为重要的友谊的境遇，还要提到它所带来的持续学习。从这个意义上说，尽管亚里士多德关注友谊双方的共同之处，但对我来说，最有趣的是我与朋友之间的不同。这使我能够学习无穷无尽的话题和境遇，那些我独自永远无法触及的东西。事实上，友谊首先是学习的载体。也许是因为我对文学的热爱，我喜欢了解其他现实，因为对我来说每个人都是一个敞开的世界，或一部极有趣的小说，它与我的境遇越是不同和陌生，这部小说就越让我感兴趣。所以我觉得，认识的人越多，学到的就越多，尤其是从那些我最不指望能学到东西的人身上。

7. 许多专家担忧人工智能对人类存在的威胁。例如，我们谈过的Midjourney引擎可以生成数字绘画。你如何看待人工智能与艺术创作之间的差异？艺术是否因计算机无法取代的情感而依然独特？

人工智能对人类创作的威胁是一个越来越常见的话题。触及大众的新AI引擎展示了令人惊叹的作品；人们甚至不敢想象，那些仍在公众触及范围之外的最先进模型将能做什么。人工智能生成和谐、细致、构图良好的图像，具有自己的审美与风格感。然而，它们仍然是数字复制品。绘画提供的是一件物质的、独一无二的物品，随着时间推移，其状态与形态会产生千般细微变化。诚然，数字艺术和插画很可能会受到威胁。不过，我不认为它会彻底消灭它们，也不会消灭任何其他艺术形式，就像摄影没有消灭绘画一样。因为，尽管人工智能在很大程度上可以取代最平庸的艺术作品，但它不可能达到与真正的艺术竞争所需的深度。为了解释这一点，我想引用威廉·布莱克作品中一个非常重要的概念。布莱克说，真正的创作源自“诗性天才”（poetic genius）。对布莱克来说，“诗性天才”是一种创造性地感知现实的方式，是人类创造前所未有、前所未感知之物的能力，超越“五种感官的比例”，即我们通过五种感官所感知之物的总和。人工智能甚至无法体验五种感官的知觉；它只是根据它所知的人类曾感受过的东西来运作。也就是说，人工智能可以很好地模仿事件迄今在人类身上引起的情感和反应，但永远无法表达一种从未被感受过的情感。每个艺术家感受世界的方式绝对独一无二，即使人工智能可以成为一个出色的冒名顶替者，它也永远低于真正的创作。面对这一现实，人工智能的开发者和专家声称，它有朝一日将能通过对大脑结构的计算复制而拥有感受。这种情形仍然引发许多疑虑，我希望我们永远不要走到那一步，因为那将意味着人性的终结。

8. 约翰·伯格强调艺术家的五种感官体验。例如，他提到普拉多博物馆里何塞·德·里贝拉的《触觉》。另一方面，你如此喜爱的品茶乐趣，也是培养味觉的一种方式。你能给我们讲讲一段在你的五种感官中留下印记的回忆吗？

艺术确实在与感官游戏，本质上，艺术是一种感官体验。也许这方面最有趣的是，我们的感官在凝视艺术时如何被唤醒。里贝拉是这种美学境遇的绝佳例子。他的作品通过对体积的非凡处理、他所使用的光线以及他涂抹颜料的方式唤醒触觉。在伯格提到的那件作品中，这种感觉因所选主题而进一步强化：里贝拉不可能为他的绘画选择更合适的题材了。如果要说到五种感官的个人回忆，我会想起许多回忆：与上好的葡萄酒和良伴共度的绝妙晚餐。如果说到艺术中的感官体验，我毫无疑问会选择委拉斯凯兹。委拉斯凯兹是最具感官性的画家，因为他的绘画提供了对场景的全然沉浸，能够唤醒几乎所有感官。例如在《纺织女》中，不仅能看到动作，还能听到复杂场景中的喧闹与混乱。在《火神的锻造场》中，能感受到汗水、锻造场与火焰的气味、劳作与金属的味道，也能听到锤子和铁匠工具的声音。最后，在《酒神的胜利》（《酒徒》）中，能感受到酒的味道、玩笑、叫喊、酒的气味……委拉斯凯兹理解绘画的方式独一无二；这几乎就像一位现代电影导演在巴洛克时代开始了绘画。

至于茶，最令我着迷的是它令人难以置信的丰富风味与细微差别。有那么多因素可以改变它的味道！茶树对环境变化如此敏感，以至于可以吸收任何香气或味道。事实上，几片用过的茶叶就可以吸收房间里的异味。遗憾的是，在西方，好茶不像好酒那样受人欣赏。我确信，只要有一点好奇心和知识，欣赏好酒的人也能欣赏好茶。

9. 高雅文化与大众文化之间总有一道门槛，但如今艺术的世俗化和大众化传播提出了一个每位艺术家都必须考虑的生存问题。你如何看待这一现象？

我先从西方，尤其是欧洲的艺术背景说起。在这里，艺术曾经由贵族主导。贵族的品味要求宏大、雄心勃勃而富有纪念性的风格。而且，他们还以大笔金钱资助。贵族选择艺术家，只看才华与作品质量。因此，像卡拉瓦乔这样生活和品行都很糟糕的艺术家，也能赢得最高贵者的青睐。在法国大革命、贵族衰落和资本主义兴起之后，资产阶级的品味占据了上风。艺术逐渐变成一种类似时尚的商业现象，其中最重要的价值成为创造一种易于理解、可辨认、可更新且可抛弃的表现。就这样，“风格”的观念压倒了美或纪念性的观念。某些学科，如雕塑或建筑，被这种新观念彻底摧毁。然而，这并不意味着像索罗亚或克里姆特这样具有高度美感的艺术家没有成功，而是说他们成功的原因更多地与其易于辨认的风格有关，而不是与其高度的美感有关。

与此同时，广大人群得以接受教育，从而发展出对艺术更高的欣赏。电视和广播在早期通过各种访谈节目、戏剧、音乐剧和高质量的文化普及，激发了对高雅文化的兴趣，助长了这种普及。然而在20世纪90年代，垃圾电视和煽情主义现象兴起，电视成为一种低俗而可悲的娱乐形式的大规模传播者，阻碍了新一代达到前辈的文化水平。在这种文化衰落的背景下，互联网、电子游戏和社交网络的到来只是加剧了问题。巴尔加斯·略萨在其随笔《景观社会》中很好地描述了这一现象。

在艺术界，这种空洞娱乐与大众文化的普及引发了一场大危机。资产阶级以及社会的中上层阶级，此前是高雅文化的消费者，并在艺术中看到文化与社会优越性的标志，他们逐渐失去了对艺术的兴趣，更不用说投入资金了。作为大众现象的真正艺术市场，此后便位于衰落的欧洲和盎格鲁-撒克逊世界之外。如今，中国乃至拉丁美洲都有大批文化水平很高的人口，他们想要脱颖而出、成长并收藏艺术。人类文化与经济未来的轴心将处于中国与拉丁美洲之间，我希望这将引发一场全球性的文化复兴。

10. 你如何看待西班牙艺术家Bakea的成功？他将中国生肖与西班牙标志相结合。他是西班牙历史上第一个跨文化混合体吗？

我认为他是一位优秀的插画师，他的作品无疑很有趣。在这里，重要的是在造型艺术之间做出明确区分。我认为绘画与插画截然不同。插画的目的是创造一种易于辨认和复制的图像，其中技术表达服从于一个具体的想法。这样，作品的所有元素都表达一个明确的含义。而绘画则并非真正可复制，即使是通过照片也不行，艺术家的技术与概念表达包含着不易服从于某个明确想法之表现的细微差别。艺术家Bakea确实提出了一种极为有趣的跨文化图像志，并且在插画领域异常出色地掌握了艺术的新表达手段。此外，在插画领域，他对色彩与构图的运用也很有趣。关于欧洲文化与中国之间的跨文化问题，我想在此提及埃尔热这位伟大的漫画家，以及中国文化对他的影响。不久前，马德里举办了一场关于他的极为有趣的展览，其中一部分专门讲述他与张充仁的友谊，张充仁是他在布鲁塞尔求学期间认识的一位中国艺术家。张充仁向埃尔热展示了理解水墨画的一种新方式，赠送给他中国毛笔和笔，但更重要的是，为他打开了一种陌生的文化，这种文化彻底影响了埃尔热的作品。我就以你所说的“跨文化混合体”这个例子为准。最后，我想补充的是，正如许多西方插画家和艺术家受到东方水墨传统的影响一样，油画传入中国也催生了非常伟大的艺术家，他们懂得融合每种艺术传统中最好的部分。